Светлый вечер с клириком московского храма Сорока Севастийских мучеников, главным редактором журнала “Наследник” протоиереем Максимом Первозванским.
Мы говорили о тех чудесах, которые творили Спаситель и апостолы, и о том, существуют ли чудеса вокруг нас сегодня, и как к ним относиться.
А. Пичугин
Завтра на литургии в храмах будет читаться Евангелие от Луки, 37-й зачал (это 8-я глава). Там говорится о чудесах, вернее, о чуде, когда Христос вместе с учениками сел в лодку, чтобы переправиться на другой берег озера, и Спаситель во время этой переправы заснул, а тут, как назло, непогода. И ученики очень сильно испугались, что они утонут, лодка перевернется. И тогда, когда Христос проснулся, увидев панику, спросил… во-первых, запретил… написано: «запретил ветру и волнению, и перестали, и сделалась тишина», и тогда Христос спросил учеников, где же их вера. А они в страхе и удивлении говорили друг другу: «Кто же это, что ветрам повелевает, и воде повелевает, и повинуются ему?» Вот такое Евангелие будет читаться завтра за литургией, поэтому мы решили сегодня поговорить о чудесах. Ну, первый вопрос, который из вот этого маленького евангельского отрывка происходит у меня, по крайней мере, — ученики к тому времени уже какое-то время с Христом находились, поэтому они могли сделать какие-то выводы на тему того, кто же Он. И почему у них в очередной раз возникало удивление, когда они видели чудо, совершенное?..
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, вообще, Вы знаете, вопрос, с одной стороны, не праздный, а с другой стороны, к чуду привыкнуть невозможно, это совершенно точно. К чуду могут привыкнуть только люди, которые постоянно живут в пространстве этого чуда, то есть имеют, выражаясь высоким слогом, постоянное богообщение. И вот обычные люди — а апостолы, в общем, как бы ни звучало это по отношению к ним дерзко, в тот момент были совершенно обычными людьми… Хотя Господь был, вроде бы, все время с ними, но наша природа падшая так устроена, что для нас естественно то, что естественно, а то, что сверхъестественно, оно действительно относится к тому, к чему мы не привыкаем. Причем, не привыкаем не информационно. Информационно мы привыкнуть к этому можем. Мы можем ко многим вещам привыкнуть эмоционально. А вот к реальному какому-то такому богоявлению, к какой-то явной вот такой теофании привыкнуть невозможно в принципе, точно так же, как невозможно привыкнуть, например, к любви. «Знаете, как вот Вам не надоест любить свою жену?» Да не надоест, если я ее люблю по-настоящему. Если у нас с ней какие-то другие отношения, то, наверное, быстро надоест, а если есть любовь, то не надоест. Так и тут — в общем, привыкнуть невозможно. А потом, знаете, там вот, в церковнославянском языке используется слово «корабль», «море». На самом деле понятно, что это была лодка…
Возникает, конечно, параллельный вопрос, как же Господь там спал — то есть ветер, буря, шторм, а он спит. Ну, в общем, это страшно. Это реально страшно. Тем из нас, кто вообще когда-нибудь видел крупные волны, это реально страшно. И поэтому когда вдруг по слову мгновенно буря исчезает, это, конечно, не относится к тем вещам, к которым можно привыкнуть.
А. Пичугин
— Я был там просто один раз в очень хорошую погоду… Ну, да ладно. Вы говорите, что к чуду привыкнуть невозможно, и в подтверждение, наверное, Ваших слов — все евангельские тексты, которые повествуют о многократных чудесах, совершенных Христов. Подразумевается, говорится даже, что о чудесах, совершенных апостолами. Но, в конце концов, все приходит к Гефсиманскому саду, когда Христос остается один, ученики разбегаются в страхе. Получается, что они не только не привыкают к чудесам, но эти чудеса их не убеждают. Или страх — он как бы выше ощущения чуда?
Протоиерей М. Первозванский
— Понимаете, вот совсем недавно мы с одним моим старинным знакомым и крестным моих детей, священником Новоспасского монастыря иеромонахом Иаковом вспоминали покойного владыку Алексия, бывшего наместника Новоспасского монастыря. И вспоминали вот, просто так, сидя за столом… Он был духовником и меня, и его, и вот как-то… А вот что можно о нем вспомнить? И вот отец Иаков сказал замечательные слова — что ты каждый раз, когда к нему приходил, понимал, что он живет в другой реальности. И он давал тебе возможность к этой реальности прикоснуться. Поэтому не так много воспоминаний, где он что-то конкретное — вот он то-то сказал, вот он то-то чудо совершил, но каждый раз к нему приходя — с вопросом, без вопроса, — ты окунался в другую реальность. Ты выходил и оказывался опять в своей реальности — обычной, бытовой, да, обогащенной этим опытом общения, что-то поняв, что-то изменив. Но ты опять оказывался в своей реальности. Это дает… Он воспитывал этим. Мы, безусловно, изменились за какое-то длительное время общения с ним — за 15 лет общения. Мы дерзаем называть себя его духовными чадами. На самом деле я понимаю, что он действительно жил в другой реальности. Я мог к этой реальности через общение с ним прикоснуться. Но, приходя домой, я так же продолжал жить так, как я живу, и во мне точно так же все мои страсти — не только страхи, а вот все, что во мне как бы жило, кипело, бурлило и до сих пор живет, бурлит и кипит, оно продолжает быть, и поэтому при отсутствии вот этого контакта непосредственно с благодатью Божией мы превращаемся в то, во что мы превращаемся. Есть такая фраза — она очень много раз встречается, например, у Иоанна Дамаскина в «Точном изложении православной веры», что мы с Вами удобосклонны к греху. То есть наша с Вами человеческая природа живет, в общем, достаточно низменно. Удобосклонно — для нее естественны наши обычные человеческие реакции. Чтобы поднять себя до того, чего ждет от нас Господь, до подвига (не обязательно с большой буквы подвига, а просто вот двинуть собой немножечко хотя бы), требуется усилие. Особенно это легко, когда благодать Божия «немощная врачует и оскудевающая восполняет», как говорится в молитве рукоположения в священники. Но это любого человека касается. Когда Господь с нами, нам все легко. И, Вы знаете, я помню, я удивлялся — помню, у меня были какие-то периоды в жизни, когда действительно все легко. И ты легко осуждаешь других, у которых все не так легко. А потом, когда тебе самому становится так же сложно, думаешь: «Господи, как же я тогда мог это делать легко, без всяких усилий?» Вот это важный момент — что то, что нам в тот или иной период жизни кажется легким, естественным, совершенно не обязательно, что это наше, что оно нами как бы делается. Господь через нас что-то совершает, Господь через нас дает нам, собственно, силы. А в другой момент этого не будет. То же самое с учениками — Господь их вдохновлял, и они летали, что называется. Господь чуть-чуть отошел — вот эту самую богооставленность, если уж Вы заговорили про Гефсиманский сад, сам Иисус испытывал: «Боже Мой, Боже Мой, почему Ты меня оставил?» Это касалось всех, и учеников, в том числе. Когда мы размышляем, что у них в Гефсиманском саду очи отяжелели, они оказались сломлены сном… Я помню, еще я даже священником не был — как-то мне один из отцов, тогда совсем молодому юноше, говорил: «Представляешь, какая там была тьма, в этом Гефсиманском саду? Ее, — говорит, — наверное, можно было ножом резать». Понятно, что это такая как бы некий образ, что действительно, когда некая сила — в данном случае вражья сила — противостоит, а Господь от нас в каких-то своих промыслительных целях отходит, то у нас нету, по сути дела, никакой возможности этому противостоять, что и продемонстрировали апостолы в Гефсиманском саду. Они просто — простите, я сейчас такое слово скажу, совсем все-таки… — вырубились. Там это сказано — что они заснули, что очи у них отяжелели, — они просто, вот выражаясь современным языком, просто вырубились и лежали, в общем, без чувств, не имею ничего в своем человеческом естестве, что бы этому противопоставить.
А. Пичугин
— Но, с другой стороны, если продолжать разговор о чудесах, как о таковых чудесах, зримых, мы читаем о том, что Спаситель воскрешал мертвых, о том, что потом апостолы воскрешали… А зачем вообще надо было кого-то воскрешать, если человек в итоге все равно умрет?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, здесь есть несколько моментов — для чего нужно умирать, для чего нужно болеть, для чего нужно быть богатым или бедным. Тут у каждого человека, и у групп людей, и у народов, и у человечества в целом есть свой путь. Это, мне кажется, важнейшее вообще слово, о котором надо задумываться, что путь — это то, что… Знаете, как говорят — «знать свой путь и пройти его не одно и то же». То есть мы идем каждый своим путем, группы людей, народы целые идут своими путями, семьи, например, если более маленькие группы брать. И на этом пути встречаться могут с нами и происходить самые разные вещи, которые нас изменяют. Вот ты сделал грех — ты изменился, ты сделал какой-то добрый поступок — ты тоже изменился, в одном случае — в одну сторону, в другом случае — в другую сторону. Тебя настигла какая-то болезнь — ты меняешься, не только физически болея, но ты внутренне меняешься, нравственно меняешься, духовно меняешься. То же самое происходит, когда человек умирает. То же самое происходит, когда свершается какое-то чудо. Греки говорили о… было у них такое слово, нами сейчас тоже употребляемое — «катарсис». То есть, фактически, что такое катарсис? Это когда человек… Собственно, а что происходит при крещении, например, тоже? Мы как бы умираем для того, чтобы воскреснуть со Христом. То есть вот этот момент умирания и последующего воскрешения (я сейчас не имею в виду физиологическое, буквально то чудо, о котором Вы начали говорить, а почти умирание. Оно необыкновенно важно. До тех пор, пока у человека есть что-то свое, он будет за это свое цепляться. Когда у него своего ничего уже нет, то у него есть возможность принять Бога. Мы, собственно, все немножко принимаем Бога, но немножко, всегда оставляем что-то свое. Вот это моя зона ответственности, а вот сюда, Господи, мы Тебя пускаем. Чем глубже человек как бы падает — я не имею в виду даже нравственно, хотя и нравственно тоже иногда бывает, чем ниже он опускается, чем меньше у него своего остается, чем меньше он может рассчитывать на свои силы, тем легче Господу войти в его жизнь. Поэтому вот этот образ смерти и воскресения имеет одно значение для самого мершего и воскресшего, другое — для тех, кто этому был свидетелем. Это же колоссальное чудо! Вот я никогда не присутствовал при подобном. При исцелениях невозможных больных — то есть я был свидетелем в своей священнической практике, но вот воскрешения мертвых ни разу не видел.
А. Пичугин
— Ну, а кто-то видел? Мне кажется, что никто из современников наших, скорее всего, этого не видел.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, другой вопрос — почему?
А. Пичугин
— Часто они происходят там за последние полторы тысячи лет?
Протоиерей М. Первозванский
— Чудо всегда имеет конкретный смысл. Мне кажется, что… Вот вспомните фильм Кустурицы «Жизнь как чудо», да? Вот вообще в моей личной жизни вот таких явных чудес очень немного. Я могу вспомнить какие-то сверхъестественные вещи, происходившие в моей жизни, но я точно чувствую и знаю, что вообще вся моя жизнь — это вообще удивительным образом чудо. То, что я живу, здесь сижу, пришел куда-то, еще что-то, жена, дети — все это просто чудо. Я это буквально всем существом своим ощущаю. Мне чудеса не нужны. «Иудеи знамения просят», — есть такие слова Христа из Евангелия. «Эллины премудрости ищут, а иудеи знамения просят». То есть для чего нужно знамение? Чтобы уверовать, да? Господь в разные времена и разным людям давал разные знамения.
— Большинство чудес так устроены, что их можно по-разному интерпретировать. Их можно интерпретировать как чудо, их можно интерпретировать как случайное стечение обстоятельств. Ну вот, например, у меня в жизни было такое чудо — помню, лет 15 уже назад с квартирой были всякие сложности. Я должен был обязательно успеть приехать в соответствующую комиссию по делам детей, опеки и попечительства. Я ехал на электричке и опаздывал на два часа. То есть там было пять часов вечера, а я все равно ехал и читал «Акафист блаженной Матроне». Я приехал — оказалось, что нужная женщина задержалась там на два часа, и, больше того, она вдруг меня приняла и вдруг все, что нужно, мне выдала, а это был последний день, когда мне нужно было это выдать. То есть это все «сшилось», я читал «Акафист блаженной Матроне». Я глубоко убежден, что блаженная Матрона мне помогла в этой ситуации.
Но его можно ведь и по-другому интерпретировать. Можно сказать: «Ну, да, действительно, у них много работы, они задержались.
А. Пичугин
— А есть без чтения «Акафиста блаженной Матроне», безо всякой молитвы?
Протоиерей М. Первозванский
— Еще больше. Еще больше.
А. Пичугин
— Мы всегда, с одной стороны, ждем чуда. Правда ведь? Мы всегда хотим, чтобы… Кто-то из знакомых, например, не дай Бог, тяжело заболевает — мы всегда хотим, чтобы совершилось чудо, даже когда мы говорим, что чудо не нужно. Мы всегда хотим, чтобы это чудо свершилось и человек выздоровел, с одной стороны. С другой стороны, когда я смотрю на какие-то очень длинные очереди, которые приводят к мощам, ну, в каком-то таком, может быть, неправильном снобизме я всегда рассуждаю: «Ну как, ну чего, ну зачем? Лучше бы на литургию сходили, просто на службу, чем стояли бы во эту длинную восьмикилометровую очередь».
Протоиерей М. Первозванский
— Вы знаете, вот когда мы говорим, что «чудо нам не нужно»… Я хочу пояснить немножко сейчас свою позицию. Я вообще боюсь чудес. (Смеется.)
А. Пичугин
— Я тоже боюсь.
Протоиерей М. Первозванский
— В каком смысле — «боюсь»? Потому что я… Не в смысле даже — ложных чудес, это отдельная тема — чудеса истинные и ложные. Я боюсь чуда, потому что невозможно и неправильно быть участником чуда (не свидетелем даже, а вот участником чуда) и остаться таким, каким ты был до этого. И поэтому люди, которые стоят эти восьмичасовые… Помните, в какой-то момент пик очереди к Поясу Богородицы — 25 часов они стояли. 25 часов! То есть больше суток. Это для них действительно было неким актом, который их изменил. Я не знаю, совершилось ли в их жизни какое-то чудо после стояния в этой очереди, но они сами точно уже изменились тем фактом, что они там 25 часов простояли. И ведь Господь всегда «здесь, той же и вовеки», сказано в Священном Писании. То есть Господь всегда с нами, и Ему как бы не нужно даже к нам как бы приближаться, хотя мы и говорили, что Он удаляется, приближается. Но сказано немножко как бы относительно. Нам необходимо-то! Когда мы причащаемся — это от слова «часть», Господь преподает нам Себя всего целым, а мы Его принимаем от-части, настолько, насколько оказываемся способными принять. И вот когда мы употребляем какие-то усилия, когда мы стараемся, просим что-то, когда мы действительно как бы раскрываем свое сердце к Богу и меняемся… Либо не раскрываем, либо не меняемся, и тогда вместо такого позитивного изменения в нас возрастает, простите, цинизм. В нас возрастает тот самый комплекс гробовщика или могильщика.
Е. Горская
— А что это за комплекс, извините?
А. Пичугин
— Ну, Вы знаете, вот есть люди, которые боятся ходить на кладбища или, там, например, благоговейно переживают каждый свой поход куда-то там. А те люди, которые каждый день закапывают покойников, они не испытывают никаких чувств по отношению… И, Вы знаете, вот это вот…
А. Пичугин
— Я вот немного о другом пытаюсь спросить. Смотрите: с одной стороны, мы знаем, что «Господь намерения целует». Конечно, очень хорошо, что у людей возникла какая-то внутренняя потребность приобщиться к части христианской культуры, под которой мы, в том числе, подразумеваем христианские святыни, — прийти и прикоснуться. Но, с другой стороны, мы же прекрасно понимаем, что для многих людей церковная… даже не церковная жизнь, а их церковное бытие ограничивается вот именно такими подходами к святыням, постановкой свечки… Это все хорошо…
А с другой стороны, мы же понимаем, что Церковь — не про это, и Христос тоже не об этом.
Протоиерей М. Первозванский
— Я правда хорошо Вас понимаю и сам на этот счет сказал, наверное, много разных всяких проповедей и текстов написал. Но, с другой стороны, в какой-то момент я, может быть, стал старше, ленивей, более снисходительным, в каком-то смысле, к людям. Я понимаю, что если человек хоть какой-то частью себя прикасается хоть к какой-то части церковной жизни, это уже неплохо. Этого мало, этого недостаточно категорически, но осуждать это я не могу. Вот готов человек… Вот он живет просто, понимаете? Как бы обычные люди живут очень просто. У них жизнь, собственно, изо дня в день совершенно одинаковая — встал, позавтракал, отправил детей в школу, пошел на работу, там поболтал, тут чего-то такое, там где-то потрепался, покурил, в конце недели отдохнул, выпил, вечером сериал посмотрел. Так изо дня в день, из года в год вот такая какая-то бытовуха, простая рутина, которая, там, прерывается каким-то отпуском, может быть, который, на самом деле, по большому счету, ничуть не интересней. И вдруг у человека, оказывается, чего-то там есть в душе, чего-то ему свербит, и он думает: «Ага! Я хоть…» И он чем-то, хоть как-то готов выйти за пределы своего этого бытового мира и к чему-то там прикоснуться.
— Меня больше пугают не эти люди, которые раз в год или раз в жизни приходят ставить свечки. Меня пугают люди, которые ходят, условно говоря, в храм каждую неделю, и их жизнь ограничивается этим. То есть если у человека как бы потребность, реализуемая в жизни в какой-то духовности, еще в чем-то — она большая, но она сводится к этому. Вот это страшно. А если у человека нет этой духовной потребности, то неудивительно, что она проявляется в каких-то понятных, простых формах, которые можно пощупать, потрогать, и Господь вдруг этих людей принимает.
А. Пичугин
— Господь всех принимает.
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, понятно. Но он как бы дает им ответы, чудеса совершаются…
Е. Горская
— Почему вопрос пугает, когда люди ограничиваются еженедельным посещением храма, можно поподробнее?
Протоиерей М. Первозванский
— Не-не-не, я, может быть, не так не выразился, или Вы меня не так поняли. Когда человек ходит в храм еженедельно, но его интересуют только, там, мощи, святыни, поставить свечку, о чем мы сейчас, перед этим, говорили, но у него нету там, допустим, в настоящий момент…
Е. Горская
— Но это обрядоверие?
А. Пичугин
— Это обрядоверие, но у нас порой, порой…
Протоиерей М. Первозванский
— Да, такое вот обрядоверие есть, и больше ничего нет.
Е. Горская
— А что должно быть?
Протоиерей М. Первозванский
— Да нет, ну, конечно, у человека как бы… Мы для чего ходим в храм вообще, для чего, собственно, в чем наша духовная жизнь? Только молитва, да? Молитва — это возношение ума и сердца к Богу, если так совсем по-простому. То есть мы приходим в храм для чего на Божественную литургию? Для того, чтобы таинству причастия, взойдя к горнему, причаститься, изменить свою жизнь, выслушав, там, допустим, проповедь, как-то стать нравственнее, очистить свои чувства. Ну, то есть это целый процесс.
— Поэтому мы и ставим некие диагнозы не конкретному Ивану Ивановичу, что было бы осуждением, а мы говорим о некоторых тенденциях, когда людей в православии интересует какая-то вот такая обрядовая сторона и мало интересует все остальное.
А. Пичугин
— Но, к сожалению, у нас даже некоторыми священнослужителями это культивируется. Читаешь брошюрки, какие-то статьи, еще где-то, какого-то условного совершенно отца Ивана Иванова, который все время говорит: «Вот я шел по улице, солнышко, выглянуло, радуга — чудеса Господни, все это чудеса». И это уже сам посыл… С психологической точки зрения, этот посыл направлен на то, что человек должен во всем… Наверное, да, вообще весь мир создан Богом.
Протоиерей М. Первозванский
— Вы знаете, я в прошлом физик… И вообще как-то у меня вот лично мой путь, в том числе какой-то просветительский, может быть, журналистский, и то, что мы делаем в журнале у себя, — как раз, наоборот, я всегда стараюсь объяснить то, что можно объяснить без участия непосредственного Божественного творения, без него. Вот то, что в жизни происходит просто само собой — по промыслу Божию, конечно, и прочее, можно объяснить, и не нужно обязательно везде объяснять все там, да?.. Ну, я уж не говорю про такие вещи, как не нужно объяснять июльский гром тем, что Илья-Пророк на колеснице по небу едет. Понятно, что это объясняется по-другому. Но при этом, если говорить о некоей такой радости, о том, что… Вот у меня теща моя любимая — она как раз принадлежит, будучи человеком с высшим образованием и все, наоборот, принадлежит к тем людям, которые бы очень хорошо поняли отца Ивана Иванова Вашего, что она все время не упускает даже случая вслух об этом сказать. Это даже иногда, прости Господи… я думаю, она не слушает нашу передачу… меня раздражает.
Вот она все время Бога поминает — вот по каждой такой вот мелочи, что ее это радует.
Е. Горская
— Это женская эмоциональность.
Протоиерей М. Первозванский
— Это здорово! Да, женская эмоциональность. Я говорю, я ее никоим образом в этом смысле не осуждаю, ничего. Вот она видит красивый цветочек: «Как премудро Господь все сотворил! Здорово!» «А сегодня день хороший!» «Ой, а посмотри, какого цвета синее небо! Как же Господь о нас все-таки заботится, дает нам такую радость, как посмотреть на этих самых…»
Е. Горская
— Так разве это плохо?
Протоиерей М. Первозванский
— Здорово. Я не осуждаю. Наоборот, говорю: да, здорово. В таком вот поэтико-метафизическом каком-то смысле, если человек это видит, чувствует — здорово. Но это непростое чувство. Его легко, знаете, как есть… в сюсюканье какое-то превратить, когда вот человек как бы себя начинает подпитывать сам, накачивать вот этими какими-то вещами. То есть, с одной стороны, это помогает удержать веру — ты постоянно в явлениях окружающего мира, и даже кто-то из старцев об этом писал, я не могу сейчас вспомнить, что «старайся во всем, что тебя окружает, видеть Руку Божию, это позволит тебе сохранять тебе живую веру». Это хороший правильный совет. Вот я вижу Вас и думаю — как вот Господь премудро Вас сотворил, как здорово, что и мужчина, и женщина, сотворил их. Вспоминаю, значит, слова из Священного Писания. Это помогает мне вообще как-то так… Знаете, как отец Артемий Владимиров в свое время говорил: «Необходимо, чтобы ум плавал в словах Священного Писания».
Е. Горская
— Отец Максим, а вот Вы в начале нашей программы сказали такую вещь, что вот у каждого человека есть свой путь, и вот знать свой путь — не значит его пройти. А у меня в связи с этим вопрос: что это значит — знать свой путь, как можно его узнать, и можно ли его пройти, не зная его?
Протоиерей М. Первозванский
— (Смеется.) Ну, вообще, Вы знаете, конечно, в народе Божьем большая есть такая потребность, особенно когда, вроде бы, и возможности такие — ну, не вокруг вообще рассыпаны, но есть, — действительно узнать волю Божию о себе. С этой целью вообще существовал в древне Израиле институт пророков, который возвещал волю Божию, сейчас у нас есть старцы, к которым можно так или иначе приехать и спросить, а что делать в сложной ситуации: налево пойдешь — коня потеряешь, направо пойдешь — женишься, а прямо пойдешь — в монастырь надо идти, и так далее. То есть люди часто хотят знать, как им жить дальше. А Господь некоторым открывает, а некоторым не открывает. И всегда возникает вопрос, а почему вот это, во-первых, так все где-то так вот скрыто, и так непросто туда попасть, а если и попал, не обязательно получишь ответ. Почему нельзя просто Господу каждому разослать — как, знаете, налоговые уведомления к нам недавно ко всем приходили, чтобы мы заплатили налоги до 1 октября, и каждый знает, какой у него налог, сколько он должен заплатить и так далее. А почему каждому не сказать, что он должен делать? Вот, казалось бы, тебе — в монастырь, тебе — жениться, тебе — работать.
Е. Горская
— А мы, вроде как, свободные…
Протоиерей М. Первозванский
— А мы, вроде как… Нет, ну Господь же не… А вот в том-то все и дело, что да, мы свободные, и поэтому… Ну, а знать почему же мы не можем? Знать же — не заставлять делать! Дело же не в том, что Господь нас заставит это делать! Но Он скажет, как нам лучше. Ведь мы что хотим знать? Как нам лучше. Вот у меня сейчас есть один знакомый молодой человек — он никак не может определиться. И это типичная ситуация, у меня таких молодых людей было в истории как бы… Ну, и они всегда будут. И тяга есть к монашеской жизни, и, вроде как, даже и девушка есть. Но вот есть сомнения и нет решения. Потому что, собственно, мы серьезные решения в нашей жизни, как верующие, так и атеисты. Мы всегда принимаем, исходя из ощущения, что это так вот надо и правильно. Вот сложно жениться вот так вот, не думая и не чувствуя, что это правильно.Он меня об этом даже не спрашивает. Просто вот я знаю, мы с ним беседуем… Он не требует от меня ответа. Я всегда говорю: «Давай подождем». То есть вот «подожди». Раз нет решения, будем ждать. Нельзя — если время есть и возможность такая есть — принимать серьезные решения в жизни, не будучи уверенным, что ты, в общем, поступаешь правильно. Не обязательно хорошо, с точки зрения для себя, но это будет правильно. И поэтому люди часто этого ответа ждут — «а как мне поступить правильно?» И, казалось бы, неужели сложно Господу нам всем объяснить, как Алексею правильно поступать, как Елизавете правильно поступать, как отцу Максиму правильно поступать? Но Господь не говорит. И не просто потому, что мы свободны, как вот Вы, Елизавета, сказали, а потому, что Он, видимо, знает — видимо, я за Бога не знаю, — что мы все равно будем поступать по-другому. Мы все равно будем поступать как-то по-своему, и в этой ситуации, мне кажется, знать и не поступать гораздо хуже, чем не знать и поступать. И, плюс к тому, иногда нам действительно нужно ответ найти самим. Иногда в самом поиске правильного ответа и есть какой-то смысл данного отрезка нашей жизни. Потому что, ища ответ, мы сами, опять-таки, меняемся — то, о чем мы говорили, когда мы говорили о пути. То есть мы меняемся. Мы ищем, и бывает, ответ — вот он, на поверхности лежит, но мы его не видим. А почему мы его не видим, да? А потому что мы не готовы его увидеть, мы не хотим по-настоящему его увидеть. И смысл в том, что да, с нами должно что-то произойти — нам должен кирпич на голову упасть, мы что-то должны потерять или приобрести, иногда банально вырасти, иногда какие-то книжки почитать, может быть, перед этим, может быть, какие-то беседы иметь перед этим. То есть мы должны меняться и оказаться готовыми, допустим, к принятию своего пути.
А. Пичугин
— А выражен ли он через какое-то влияние в жизни, через старца?
Протоиерей М. Первозванский
— Может быть выражен. Может быть выражен через какой-то знак. Может быть не выражен — то, о чем вот Вы, Елизавета, говорили, — можно ли пройти путь, не зная его.
А. Пичугин
— А можно банальный вопрос «в лоб»? Многие мы с этого начинали — ездить по старцам, пытаясь выяснить какой-то свой путь особый или что дальше будет и как поступать. А надо ли это делать? Ну, вот зачем, вернее, люди?.. Насколько это необходимо?
Протоиерей М. Первозванский
— Нет, это понятно. Просто иногда бывает нужно принимать решение. У меня было в моей собственной жизни несколько таких вот эпизодов общения со старцами, к которым мне пришлось прийти после года попыток разрешить ситуацию по-другому, понять правильное решение. И именно поход, в частности, к отцу Кириллу… Он за пять минут общения полностью прочистил мне душу и мозги, и я ясным образом увидел ответ. Такое бывает. А бывает… Вот мой первый поход, я помню тоже, в Троице-Сергиевой лавре… Я приехал… Сейчас не время долго об этом рассказывать… Чудесным образом, несмотря на то, что там была очередь на несколько суток, меня провели к старцу, я видел во всем какое-то удивительное чудо — меня вдруг старец зовет. Значит, привели в келью, он там исповедует людей. ЯЧ слышу, как они говорят, как он говорит. Доходит очередь до меня — звенит звоночек, старец уходит, благословляет меня и говорит, что приема сегодня больше не будет. А потом, когда я вернулся к себе домой, в Москву, подхожу к духовнику, говорю: «Вот так вот я съездил», а он говорит: «А ты зачем ездил-то?» Я говорю: «Ну, посмотреть хотел, наверное, если честно». — «Ну, посмотрел!» То есть как бы если мы понимаем, что это не лжестарец (а такого, к сожалению, тоже хватает в нашей жизни), что это не какое-то шарлатанство, не еще что-то такое, и Господь там реально присутствует, то саму пользу от соприкосновения с Божьим человеком, безусловно, человек, приехавший туда, может получить, не обязательно получив ответ. Это то, о чем я говорил. То есть человек может прикоснуться к иной реальности — к человеку, который живет в Боге и с Богом. От него буквально вот — я вообще не мистик, поверьте — исходит благодать. Когда ты прикасаешься действительно к любви, когда ты видишь этот взгляд, когда ты слышишь этот голос. Не важно. что он тебе сказал. Тебе действительно что-то, то, что мешает в душе, то, что наросло, то, что там непонятно — оно куда-то исчезает, и ты ясным образом получаешь возможность себя увидеть, Бога, свое место в мире. То есть возникает такое какое-то вот… Действительно, как вот вантузом тебя прочистили, как засор в унитазе, и ты как-то можешь спокойно жить дальше. А иногда правда ответ нужен, и нет ответа. Вот знаете, когда ты думаешь: «Вот я сейчас буду заповеди исполнять, я ответ получу». А вот надо мне жениться, а нет уверенности. Вот нету. Вот как? Это же главный вопрос сейчас для молодых людей всегда — а как, какое правильное устроение нужно иметь, чтобы, например, жениться?
— Или какое правильное устроение нужно иметь, чтобы, допустим, в монастырь пойти?
А. Пичугин
— Но почему на этот вопрос должен ответить некий священник?
Протоиерей М. Первозванский
— А Вы поймите, это не аналитический ответ, Алексей! Это не то, что он тебе на бумажке напришет, там, «да», это не гадание на кофейной гуще, это не еще что-то. Вот я еще раз попытаюсь сказать то, что сказал секунду назад: соприкасаясь с божественной реальностью, человек, являемый через старца… Как правило, люди не получают ответ «да» или «нет». Помните, как у Толкиена: «Спроси у эльфа совет — получишь в ответ ни «да», ни «нет». Вот примерно то же самое. Это не значит, что старец тебе точно скажет, что ты должен делать. Но, скорее всего… У меня, по крайней мере, такого не было. Вот мне, например, тот же самый отец Кирилл прочистил мозги, задав несколько наводящих вопросов. Я ему сбивчиво и быстренько, понимая, что он очень занят, в две минуты рассказал свою ситуацию, и он меня переспросил: «А вот это так говоришь?» Я говорю: «Так». — «А вот это говоришь вот так?» Я говорю: «Да, вот так говорю. Батюшка, я все понял. Я поехал».
Никто не насиловал мою волю, никто не принимал за меня никаких решений, понимаете? то есть это просто было вот… И не то что он мне даже интеллектуально помог. Я же всю эту ситуацию, я говорю, год мучился, сто раз пропустил через мозги, с десятком людей обсуждал, как мне правильно поступить, с духовником своим обсуждал, который был человеком, безусловно, великих духовных дарований. А вот такой простой… это будет даже не ответ — это просто вот я пришел, и здесь Господь, и я все понял.
Е. Горская
— Раз мы коснулись темы лжестарцев, может быть, стоит пару слов сказать о том, что это за явление такое и как, если есть возможность, можно уберечься от такой ошибки — от попадания к лжестарцам, следования лжесоветам и так далее?
Протоиерей М. Первозванский
— Ну, Вы же понимаете, что это как бы ситуация, когда есть у нас тут, в храме, в монастыре или еще где-то, в скиту, типа, старец, это же крайне выгодное коммерческое предприятие.К Вам будут ездить автобусами, Вам тут даже не то, что какие-то пожертвования большие будут оставлять — да просто на свечках Вы тут храм отреставрируете вообще и всем… То есть понятно, что это… И в этом таком желании, имении старца есть некий соблазн, да и у нас, в общем, тоже духовенство-то — люди все обычные, в общем. И поэтому искушений может быть много. И когда ты вдруг решаешь, что ты волю Божью знаешь и можешь тут налево и направо благословения о жизни и смерти раздавать, могут быть люди, которые и в прелести пребывают… То есть не то, что они такие подлые уж на самом деле и вот хотят всех обмануть — они действительно думают, что Господь с ними. Есть и просто шарлатаны. Разного рода люди бывают, но, как и во все времена, признак лжестарца, собственно, всегда очень похожий, точно так же, как… Как отличить истинное от ложного, Бог это или не Бог? Во-первых, если, действительно, твою волю у тебя отнимают, если тебя заставляют делать так, так и так и пугают страшными карами, если ты так не поступишь… Если денег у тебя просят…
Нет, конечно, понятно, что ты, приезжая с открытой душой и с полной верой в конкретного человека, получая конкретный совет в категорической форме… очень сложно ему противостоять. Вообще, по-хорошему, нужно информацию собирать прежде, чем Вы куда-то едете, не из одного источника. Не то, что вот на приходе Вам баба Клава сказала: «Ты знаешь, вот я знаю, в деревне Анисино есть такой отец, он удивительно прозорливый старец, он всем нам помог», и все такое прочее, — и ты тут же в автобус — и поехал, да? Вот так делать не надо. Торопиться… Вообще, в духовной жизни, как отцы говорили, нужно «с пожданием» какие-то такие серьезные решения и шаги предпринимать. Нужно помолиться, на худой конец, просто себя крестным знамением осенить, почитать «Да воскреснет Бог!» — вдруг бесовщина вообще какая-то в явном виде? Опять-таки, понять: а тебе это надо сейчас или тебе это не надо? Я вообще противник просто такого ездинья по старцам действительно без нужды. Опять-таки, знаете, как говорят, «в храм входя, шляпу снимают, а не голову». Дело это серьезное. Есть, я говорю, несколько таких простых признаков (два из них я уже назвал), которые явно свидетельствуют о том, что не надо. Опять-таки, действительно, вот такое свидетельство от самых разных людей из самых разных групп, вот если говорить… «Вот это вот наш, деревенский, только для наших, для своих», такая секточка какая-то есть вокруг этого старца — это плохой признак. Понимаете? Если, например, мы знаем, что этот человек не только любимый народом священник, а еще, по совместительству, и духовник патриарха, как архимандрит Кирилл был духовником покойного патриарха Алексия, и действительно там братия Троице-Сергиевой лавры его своим духовником почитает, и мы понимаем, что это вот… что, по крайней мере, чего-то плохого ты тут точно не получишь. Не то, что ты обязательно получишь то, что ты ждешь, и твоим страстям, слабостям и пожеланиям тут потакать не будут, если тут часто бывает так — особенно богатых людей раскручивают на таких старцев. Если ты чувствуешь, что «старец» в кавычках действительно готов тебе во всем угождать, что у тебя есть какой-то грех явный, ты сам переживаешь его, а он говорит: «Да ерунда! У всех… Все мы люди…», еще что-нибудь, то есть как бы не требует от тебя меняться, то есть не говорит какие-то понятные и простые вещи, о чем говорила Лиза — что есть заповеди Божии, что их надо исполнять… В общем, собственно, в нравственном смысле старец ничего нового-то нам предложить, опять-таки, не может. И главное свидетельство истинности старца — это действительно какое-то прочищение собственной души и мозгов.
А. Пичугин
Про благодатный огонь — такая странная, спорная довольно тема. Но, тем не менее, когда речь заходит о чудесах и когда говорят: «Ну где же чудеса в нашей жизни?», обычно вспоминают не евхаристию, а благодатный огонь. Но мы-то тоже на самом деле его не видели.
Протоиерей М. Первозванский
— Вы знаете, я смотрю каждую Великую Субботу… Я как раз к часам двум, когда у нас идет трансляция по телевидению в Великую Субботу, уже приезжаю, стараюсь, из храма, на куличах, пытаюсь попасть в первую очередь, и меня отпускают, потому что в нашем приходе, кроме меня, священники — двое монахов, а я семейный. Вот они, значит, остаются на попозже, а меня отпускают уже где-то в районе часа, может быть, двух. Я успеваю как раз приехать домой, и мы всей семьей смотрим схождение Благодатного огня и очень радуемся — вот единственное, что я могу сказать по этому поводу.
Е. Горская
— Отец Максим, я бы хотела Вам задать такой вопрос. Несколько раз у нас в программе прозвучала такая формулировка, как «ответственность за чудо». Мы ее коснулись и как-то уходили в сторону. Все-таки давайте кратко, но более подробно поговорим о том, что это такое — «ответственность за чудо».
Протоиерей М. Первозванский
— Все очень просто. Я перед Вами тут сижу. Я священник. Это чудо. Я точно знаю, что это чудо. Я не был никогда ни самым умным, ни самым добрым, ни самым каким-то этим самым… — Господь меня взял и сделал священником. Это чудо. Поэтому я должен — в частности, прийти сегодня к Вам на передачу. А еще я должен причащать, крестить, где-то не спать, где-то молиться, где-то еще что-то. Это мой долг, потому что Господь явил мне чудо, сделав меня священником. Это большое чудо в моей жизни, главное, может быть, чудо. Но и маленькие другие чудеса точно так же обязывают нас жить по-другому, чем мы жили до чуда.
Источник:http://radiovera.ru/est-li-v-zhizni-v-chudesa-svetlyiy-vecher-s-prot-maksimom-pervozvanskim-27-10-2015.html#.Vi3FgrcvfZ4
Комментарии закрыты.